Bůh / Bohové - ano či ne ?

[dronda]

Matotu nás všechny přivede k nějakému bohu, protože jenom vidím že napsal další příspěvek tak se začínám modlit ať to není kravina, naneštěstí zůstávají moje prosby stále nevyslyšeny.

[Haldir]

Landreth: Tak ty polyteistické víry se samozřejmě vyvíjely, ale v principu byly stále stejné - bůh blesku, bůh oně, bůh slunce, bohyně země atp. Kdežto najednou bum! kdesi v Judei se zrodí fanatická sekta judaismu a její stoupenci se začnou rozlejzat po Evropě. To je prostě kulturní šok, ale v tom spolu souhlasíme já vím U té tolerance - Řím je trošku speciální kapitolka, tam to bylo opravdu dost mocenské, ale obecně předkřesťanské víry byly tolerantní jak k sobě navzájem, tak ke křesťanství (dokud je nezačalo utlačovat, jakože to začalo dělat okamžitě prakticky).
A k tomu "pohanskému" křesťanství, je to přesně jak píšeš, ale to je právě důkazem toho, jak moc v lidech to pohanství bylo zakořeněno a jak nepřirozená pro ně ta nová víra byla

dronda: malinko zbytečný, ne? nestačilo by si toho pokud s tím máš problém nevšímat?

[macka]

Vás tyhle diskuze ještě baví? Stejně z toho nakonec vyleze, že všichni křešťani jsou zaslepení fanatici a blablablabla....

[santiny]

Baví, dobře se tu nahánějí přispěvky

[Zero]

Stejně z toho nakonec vyleze, že všichni křešťani jsou zaslepení fanatici a blablablabla....

Všichni křesťani? Radši úplně všichni lidé, ať nikoho nediskriminujeme.

[Dragunov]

Stejně z toho nakonec vyleze, že všichni křešťani jsou zaslepení fanatici a blablablabla....

Všichni křesťani? Radši úplně všichni lidé, ať nikoho nediskriminujeme.

Pravda vždy vyjde na povrch. Otázka je která barikáda je fanatická a která projevuje jen "zdravé zaujetí":D

[matotu]

dronda: Díky. To jsem netušil, že jsem dokonce skvělý misionář (jen jeden význam!).

[SUK]

V tvem veku a vzhledem k tomu, co zde obcas lidi prectou by zadny jiny vyznam stejne neprichazel na mysli

[ARELuN]

Môj názor je ten, že jediný všemohúci, ten kto stojí za celým vesmírom je Matotu.

[Landreth]

Dragunov: Trošku to zkrátím... Co se týče "kažení", mám pocit, že se snad všechno, co kdy člověk vymyslel a rozšířilo se to ve větší míru mezi lidi, se posléze zkazilo. Je to jakýsi smutný úděl lidstva, když veškeré dobré nápady (zejména z oblasti víry a politky) jsou dřív či později využity hrstkou mocných pro vlastní obohacení.
A nejen komunismus, i demokracie je ve své původní podstatě krásný a co z toho vzniklo dneska, feudalismus taky jednu dobu fungoval slušně, apod.

K těm vědcům jsem narážel hlavně na silmarilla, který tvrdil něco ve smyslu, že všichni ti osvícení humanističtí vědci byli ateisti. Jestli by byli ti vyjmenovaní lepší bez víry nebo ne je si myslím zbytečné řešit, protože se tím stejně už nic nezmění, když jsou dávno po smrti.

To důležité je podle mě taky úhel pohledu na víru, někdo ji vidí jen globálně jako prostředek a příčinu všecho špatného, záminku pro mocipány ke všem nepravostem a uzurpátorství, ale kdyby víra nebyla, stejně by si dotyční mocipáni vymysleli něco jiného ("Oni v té Ásii žerou rýži, jak si to můžou dovolit, to je proti naši představě o správném jídle. Hrrr na ně!"). Vlastně třeba při obsazování kolonií v Jižní Americe bylo šíření křesťanství jen jedním ze čtyř záminek, proč se tam dělo to co se dělo. Další záminkou byla snaha o civilizování tam žijících "barbarů" nebo snaha zamezit "zločinům proti lidskosti" - tedy lidským obětem. V pozdějších dobách se slušnou záminkou stalo třeba i pouhé šíření pokroku.

Já se na víru ale pokouším příliš nedívat z hlediska globálního, ale z hlediska jednotlivce, a pokud ta víra pomáhá konkrétnímu člověku žít (aniž by onen člověk měl tendence tuto svou víru na každém kroku šířit), pak je v pořádku. A může jít stejně tak o křesťanství, pohanství, manu, létající špagetové monstrum nebo velkou A'tuin. V tomto ohledu je víra si myslím výborná, prospěšná a tak by měla fungovat i v reálu.

Haldir: Věřím, že by se těch příkladů našlo víc, ale nejsem v tom úplně zběhlý, pravda. Ale mám ten pocit, že i Egypt a jeho náboženství mělo tendence se rozlézat, něco mi matně říká, že i na Dálném Východě nebyly interakce mezi náboženstvími mírumilovné. Ale máš pravdu, že to přírodní pohanství bylo tolerantnější, ono vpodstatě taky šlo spíš jen o místní variace než o obrovsky rozdílné náboženství.
Jo, bylo to křesťanství nepřirozené, v tomhle ohledu máš pravdu, ale taky se začlo pomalu rozšiřovat. Oni se tenkrát na to dívali spíš jako na dalšího boha, který sice byl nade vším, ale přesto si dál uctívaly ty různé přírodní démony.

[Dragunov]

Landreth: Hehe tak nejvíc pokazí většina. To je chyba demokracie - většina často inklinuje ke kompromisu a průměru. Druhou vadou demokracie je její pomalost. Proto původní demokracie sice znamená "Vláda lidu" ale ne všeho lidu. A v případě krize (války) se tak nějak na demokracii zapomělo a vládli 2 králové. Feudalismus je IMO jedno z nejlepších zřízení. Ale tak jak říkal Winston Churchil - "Demokracie je tou nejhorší formou vlády, vyjma těch ostatních"
K vědcům: Ano těžko u některých soudit jaké povahy tkay jejich víra byla.Já naážel na to, že někteří museli jít proti nařízením církve, neřkuli možná proti podstatě víry - a pakliže víra dá vzniknout cirkvi která někomu v tomto brání, je to vina víry.
K těm koloniím asi takhle: Je to pokrytectví schovávní se at uz za víru, nebo cokoliv jinýho - kolonizace a dobývání jakékoliv země mě nevadí(pokud v te zemi nežiju, popřípadě to není Evropa)
K poslednímu odstavci pro mne: S tím se plně stotožňuju - nejsem sice přímo tomu rád, ale když to těm lidem pomáhá tak proč ne. Dokážu pochopit, že se lidé v určitých situacích obrátí na víru v nějaký vyšší princip, či protože je křesťanský Bůh tak nějak nejblíž tak na něj.

[Ellrohir]

FA v případě krize (války) se tak nějak na demokracii zapomělo a vládli 2 králové.

to fungovalo jen do chvíle, než se našel vykuk, kterej se po skončení krize odmítl vzdát nabytejch pravomocí...

Feudalismus je IMO jedno z nejlepších zřízení.

akorát člověk musí bejt feudál a ne ten poslední nevolník bez jakejchkoliv práv a bez jakýkoliv šance se svým životem něco udělat, lhostejno jak je chytrej nebo schopnej

[Majk]

Topic jsme s Flashem prodiskutovali a rozhodli jsme se jej opět odemknout (pro ty, co si všimli, že byl zamčený).

Já osobně se k této problematice vyjadřovat nehodlám, protože celá diskuze jde úplně mimo mě, avšak nedá mi to a musím se trochu zastat silmarilla.
Osvícenský ateismus dle mého názoru sám o sobě nepocházel z intelektuální úrovně osvícenců jako takových, ale byla to jen logická reakce na soudobý duchovní stav společnosti. Osvícenští intelektuálové, silněji než kdokoliv jiný, vnímali zkostnatělost tehdejšího religiózního systému a cítili se povinni se vůči němu vymezit nejsilněji, jak to šlo. Jen tak mohli nastartovat duchovní reformu společnosti. Paradoxně můžeme analogickou situaci sledovat v dnešní USA, kde se svádí tvrdý boj darwinistických, resp. neodarwinistických intelektuálů se stále velmi rozšířeným kreacionistickým paradigmatem. Svým silně ateistickým vymezením tak chtějí američtí vědci zabránit naprosté debilizaci a intelektuální pasivitě populace, která už je v USA tak dost silná. Paradoxem je, že každý, komu se dostane základního vědeckého vzdělání, si uvědomí, že se dostal do pasti netestovatelných hypotéz a musí si uvědomovat, že debata nebude mít nikdy řešení.
Nebudu se zbytečně rozkecávat, ale ve zkratce tím chci říct, obě "víry" jsou dvě strany jedné mince a vy jako diskutující byste se měli naučit vnímat kontexty, měli byste se naučit vzájemné toleranci a respektu k názorům druhých lidí, i když jsou diametrálně odlišné od těch vašich. Uvědomte si, že vy jednou budete určovat směřování tohoto světa a pokud jej chcete změnit k lepšímu, je třeba začít u sebe.

Každopádně i pokud si tenhle post nevezmete k srdci (nesouhlasit je samozřejmě vaše právo), vyvarujte se v diskuzi prosím dalších vulgarit a osobních útoků. To platí především pro tebe Dathremare, osobně tě považuju za inteligentního člověka, tak se prosím prezentuj na intelektuální úrovni, která je tě hodna.

[Garion]

Celkem trefně shrnuto, Majku. Já vlastně považuju ateisty stejně za věřící. Protože i oni věří svý fyzice a důkazům, přesto je tady řada jevů, který svou fyzikou popsat nemůžou a schovávají se za to, že tam ještě současná úroveň poznání nedostoupila. Já byl vychovanej v silně materiálně založený rodině, bůh či náboženství bylo tabu a i já si vybral racionální cestu studia - matika a fyzika a dodnes mě baví a věřím jim. Ale přesto neberu fyziku jako jediné vysvětlení fungování světa.

Víra je totiž dost silně individuální záležitost a já se se svou vírou nehodlám tady všem svěřovat a už vůbec ne o ní polemizovat. To, že tady je ještě něco víc než jen fyzika, jsem začal chápat někdy po dvacítce a po třicítce došlo i na vlastní zkušenost, na poznání. Neumím tu zkušenost nijak trefně popsat tak, abych jí předal někomu, kdo tu zkušenost nemá a snad to ani nejde. Můžeme to nazvat snad Energií, Sílou a stejně to nevystihuje podstatu těch mých zkušeností.

Takže ano, pro mě tady neco je a můžeme to klidně nazývat Bůh. S náboženstvím to nemá nic společného. Nestará se to o jednotlivce tak, že by nám určoval, co budeme dělat, jak se rozhodovat. Není to žádný pan Osud. Každý jednotlivec je podle mě opravdu štěstí svého strůjcem. Kdo bude chtít vědět, jaký zážitky a zkušenosti v tomhle směru mám, jsem určitě ochoten si s ním popovídat, ale ne tady na fóru, nýbrž osobně, třeba na nějaký akci, kde se potkáme.

Byl bych rád, kdyby se tahle debata o Bohu, či Síle kolem nás, neotírala o různá náboženství. Na to tu máme příslušné topicy (Křesťanství, Pohanství apod.) Zaujal mě název topicu, protože ten více vystihuje mé duchovní zaměření. Nemám rád různé náboženské směry, ale v něco věřím. Takže tady prosím pojďme diskutovat o víře jako takové (klidně i o víře ve fyziku) a nikoliv o církvi či pohanech. A držme diskuzi v úrovni slušnosti bez osobního napadání (Silmarill, Dathremar) Děkuji.

[Fairy]

ateizace nás imho přivede do záhuby, ale i ty máš právo na svůj názor
Stejně všichni poznáme pravdu, až umřem...

Přesně tak. Jelikož jsem už měla možnost nahlédnout, Bůh je podle mne druh mocné energie, neoslňující světlo vyzařující absolutní lásku.
Souhlasím i s Dragunovem a jeho pohledem na demokracii versus feudalismus.
Ovšem to, že věda je nad všechna náboženství, může napsat jen někdo, kdo k ní v životě ani nepřičichl!Věda je zase jen druh náboženství a nemá ke všemu ani tak jasně vymezené teze jako jiné víry! Ty bláho, kdybyste do toho viděli...Je to boj o uznání mezi bandou asociálů, kteří neustále navzájem po sobě čtou a revidují články, dělají z nich další články a za to se jim dostává uznání vědců, aniž by tím přinesli lidstvu cokoli nového. Většinou spíš jen sami sobě přinášejí tituly a granty. Spousta teorií s ekvůli tomuto neustálému opisování a přepisování točí v kruhu. A jen pár lidís akademickým titulem skutečně něco pro poznání dělá, drtivá většina to dělá výhradně pro sebe, prachy a vlastní ješitnost. Dostane-li se do tohoto prostředí doktorand s naivními ideály, většinou je velice rychle ztratí, to mi věřte...

[SUK]

Veda je ale narozdil od nabozenstci (at jsem konkretni - od jinych nabozenstvi nez veda) zalozena na dukazech, pokusech.... ne na axiomech uvarenejch z vody

[Garion]

Sorry, že se do toho motam, ale i věda je založená na axiomech - tedy všeobecně uznanejch, ale nedokázatelnejch věcech. Čili se dá říct taky uvařenejch z vody

[Mess]

Ja vôbec neviem o kom je reč v tejto téme

[SUK]

Garion: porovnavat fyzikalni axiomy (neco, co vypada pomerne logicky, sic to nejde dokazat ale da se na tom postavit spousta veci, ktera nakonec opravdu funguje) a axiomy ohledne viry (co ja vim - buh je jeden, svet je dilo bozi a podobne) mi prijde zvlastni Mimo to, veda ma snahu nedokazatelne/tezce dokazatelne veci potvrzovat ci vyvracet.... ze by verici hledali zpusob dokazani neexistence boha jsem si nevsiml.
Ba, kdyz si tak vzpomenu na nektery odpovedi na otazku ve smyslu "Dokazal nekdy nekdo existenci boha?", vetsina jich mela formu ze "Boha dokazovat ani vyvracet neni dobrej napad, musi to zustat otazkou". V tomhle bych videl asi ten zakladni rozdil mezi virou a vedou.

[matotu]

(co ja vim - buh je jeden, svet je dilo bozi a podobne)

To píšeš poměrně konkrétně. Co takovej budhismus, hinduismus atd.?
Ale tak nemusim tě brát hned za slovo...
K tomu dokazování. Zamysli se nad slovem "víra." Kdyby mělo nějaké náboženství pro všechno co tvrdí důkazy, nemohla by to být víra, ale pouze jen vědění a všichni by se obrátili na to jedno náboženství.