Vegetariánství,Veganství

[Fflew]

hellbooster: netrvdila jsem,že mám k vege blízko, PROTOŽE jím jen drůbež a ryby.. spíše názorově. a takže podle tebe je tedy správnější a morálnější jíst zvířata z velkochovů - tudíž velkochovy udržovat a vzhledem k narůstající populaci i rozvíjet? i to zvířátko nadopované hormony, bez "života", je živé.. tohle bezduché a sprosté vybíjení zvířat ve velkém, jako by byla věci.. jako by neměla duši.. to je humus.. být to na mě, vybiju takhle aspoň polovinu lidstva, ať se tu dá aspoŇ trochu volně dýchat.. zpět ke konzumaci masa ovšem: já bych radši snědla toho šťastného jelena, co má v lese rodinu ...úplně nejšťastnější bych byla, kdyby si každý masachtivý tvor svůj oběd ulovil sám, aby viděl, co vše to obnáší.. co vše předchází tomu, že se on napapá.. tzn. vystopovat zvíře, zabít ho (což je nejtěžší krok pro současného člověka), stáhnout z kůže, vykuchat, atd. ...tím by počet vegetariánů rapidně vzrostl, tuším Takhle to prostě v přírodě od nepaměti bylo.. zvířata se tak chovají.. loví pro svou potřebu. přehnané slitování a oplakávání bezbranných živých tvorečků je podle mě taky špatné.. oni by se nad námi taky neslitovali, na našem místě. to je prostě příroda a její "kruté" zákony.

Algol: souhlasím, že lidské tělo je v současnosti stavěné pro konzumaci masa.. jsme všežravci.. ale podle mě je to spíše tak, že se naše tělo přizpůsobilo té stravě v pravěku jsme totiž až na pár příležitostně ulovených veverek byli býložravci.. tudíž, tohle není moc rozumný argument, dle mého

[Algol]

Ad prvý odsek: jo, je to k nevíře, ale člověk občas není na konci potravního řetězce...

Ad druhý odsek: jistěže, vidličkou se lze velmi dobře špárat v zadku, nicméně její primární určení je pro úkony spojené s jídlem...je ti analogie zřejmá? To, že kouli prohlásím za krychli z ní ještě krychli nedělá:-)

Ad tretí odsek: pročpak?

Ad štvrtý odsek: výborně, pochopila...proto zavádí jistá autmobilka označení jídel barvami a motivuje žrouty zelených barev finančně...nejspíš ze starosti o jejich zdraví, ale spíše ze starosti o ztrátu pracovní síly...analogie opět více než zřejmá

Ad piaty odsek: zajímavé je, že pouze člověk si neustále něco vymýšlí, aby popřel přírodní zákony. Srovnání různých charakteristických znaků člověka s analogiemi ve zvířecí říši jaksi vylučuje pochybnosti a koule i nadále zůstane koulí, nikoliv krychlí, i když by si to někteří strašně přáli a "studiemi" se snaží dokázat opak...takových studií, např. o tzv. globálním oteplování tu bylo také hodně...

Na záver: zdá se, že snad od přežvýkavců bude třeba svolení k tomu, aby si člověk dal maso...a pak že love and peace nad talířem se zeleninou:-)

To Fflew: a teď si představ, jak je stresovaný býložravec ve volné přírodě:-) Za každým rohem predátor, býložravec sám je jak chodící menu, naděje na dožití se dospělosti mizivá...ale jinak je naprosto spokojeným tvorem:-) Pokud za pravěk považujeme stejné období vývoje lidské rasy, pak tě ubezpečím, že veverky byly tehdy značně přerostlé a měly většinou kly, případně prodloužené horní tesáky:-) Pravěkem skutečně nenazýváme období Australophyteca, alébrž období od nejstaršího paleolitu (doby kamenné), které bylo typické střídáním dob ledových a meziledových a tudíž po převážnou část tohoto období se člověk (Homo Habilis, Erectus, slepá větev Homo Neanderthalensis, až po Homo Sapiens Sapiens) musel z celkem zřejmých důvodů živit lovem, neb jak víme, na ledu nic neroste a není ani moc co sbírat...od této doby se jaksi datuje všežravost člověka...např. Neandrtálci používali značně riskantní lovecký styl proti tehdejší megafauně, díky němuž se jim vyvinula na tu dobu hominidního vývoje značná muskulatura a i skelet dosáhl jistých změn k robustnosti...to by na veverky asi nebylo třeba, no ni?:-)

[hellbooster]

Algol: Z tohto príspevku mi je jasné len to, že ješ mäso len z princípu. Na žranie mäsa si hľadáš výhovorky a argumenty len z akejsi histórie (vždo to tak bolo, zuby, žalúdok,...). Tieto argumenty sú primitívne a hlavne staré. Podľa tvojich argumentov popieraš akýkoľvek vývoj - prečo nejazdíš na koni alebo vôbec? Veď to tak bolo aj kedysi - nohy máme na chodenie a behanie, nie na pridávanie plynu a brzdenie Výskumy, či je človek bylinožravec majú body narovnako, ako výskumy s výsledkom, že je človek všežravec alebo mäsožravec. Je len na tebe, čomu uveríš. Ale je mi jasné, že tvoj veľký, mäsitý mozog uverí mäsožravím vedcom. V tomto prípade dehonestuješ svoj titul "Notorický nasírač davu" na "Notorický zabávač davu".

Fflew: Morálne to máme veľmi vzdialené... Áno, myslím, že morálnejšie je v tomto prípade jesť zvieratá z veľkochovov, ktoré sa narodili, aby boli zjedené. DIvoko-žijúce zvieratá nechajme pobehovať v prírode tak, ako sa tam narodili a vybudovali si sociálne zväzky s miestom, kde žijú, s ďalšími druhmi atď.

[Médea]

a ještě k tomu můžou přidat zaručeně zdravé mořské ryby, pokud možno v obrovském množství - zde mě taky ještě nikdo nevysvětlil, co je pro nás zdravého na mořské rybě, pro jejichž požívání jaksi nemáme dispozice, jsouce obyvateli středoevropské kotliny:-)

Zbytek toho co píšeš pominu, holt nemá ty správné vražedné pudy divočiny...jsem prostě lítostivý dobráček..
Raději budu okusovat kořínky, než abych šla kolouška umlátit klackem...

Ale nad mořskými rybami jsem se také nedávno zamýšlela..jak to všude cpou a tak..jeden má skoro pocit, že bez těch zázračných látek, co mají obsahovat, snad nemůže ani existovat ..taky si myslím, že je to nějaká přehnaná kampaň...s tím rozhodně souhlasím.

[Fflew]

Algol: chceme-li se v tom pitvat, homo habilis byl spíše mrchožrout.. resp. člověk v tomto údobí papal, co našel. ne vždy to byl mamut:D (to až v dobách ledových, jak píšeš)
a ryby JSOU zdravé, u vegetariánů je to složka potravy, kterou lze nejhůře nahradit.. rybí maso obsahuje nejvíce vitamínů a jisté mastné kyseliny (nevím přesně, nejsem chemik), dále pak jód a železo.. pokud něco z toho chybí, je zle. my jako suchozemci máme přirozený přístup jen k rybám sladkovodním, ale co má být? už od nepaměti tu existuje obchod :p ...s takovou bys nemoh jíst brambory, páč jsou ti VELICE nepřirozené.. mnohem více než mořské ryby, imho

hellbooster: v tomto se asi neshodneme.. zvířata z velkochovů se narodila, aby byla snězená.. ale proč? to je jen lidský výmysl.. pokud bych se vzdala všeho masa a stala se vegetariánkou, bude to kvůli tomuto.. ne z nějakých přehnaně etických důvodů.

[shekina]

Algol: S vidličkou si rob, čo sa ti zachce, ale tvoje stravovacie návyky v tomto prípade naozaj nepotrebujem poznať

Z jednoduchého dôvodu, nad morskými rybami aj u mňa visí otáznik.

Mňa nikto nemotivuje, dokonca ani finančne nepodporuje, jedlá farbami neoznačujem (nejem iba zelené), v automobilke nepracujem Ale ako tvoj osobný boj proti zlému zamestnávateľovi to beriem. Kto chce kam, pomôžme mu tam

Ad piaty odsek: zajímavé je, že pouze člověk si neustále něco vymýšlí, aby popřel přírodní zákony. Srovnání různých charakteristických znaků člověka s analogiemi ve zvířecí říši jaksi vylučuje pochybnosti a koule i nadále zůstane koulí, nikoliv krychlí, i když by si to někteří strašně přáli a "studiemi" se snaží dokázat opak...takových studií, např. o tzv. globálním oteplování tu bylo také hodně...

Nemám pocit, žeby som popierala prírodné zákony. Aj keď... mäso nejem, a napriek tomu žijem. Cítim sa dobre, energia mi nechýba. Dokonca sa môžem označiť za šťastného človeka. Poprela som nejaký prírodný zákon?

Na záver: zdá se, že snad od přežvýkavců bude třeba svolení k tomu, aby si člověk dal maso...a pak že love and peace nad talířem se zeleninou:-)

Nikoho zvolenie nepotrebuješ, ani to moje. Tým som chcela naznačiť, že do jedálnička mäsožravcov sa nestarám, nezaujíma ma a nikoho nemienim presviedčať. Veľmi by ma potešilo, keby som mala to šťastie a mäsožravci by sa riadili rovnakými pravidlami. Ale to šťastie asi nemá žiaden vegetarián, pretože ľudia sa o svoj kus mäsa na tanieri boja. Komplexi, komplexi, kde vás ľudia berú?

Inak tvoja analógia s kockou a guľou sa mi aj celkom páči. Ale v každej kocke je skrytá guľa a v každej guli je skrytá kocka. Michelangelo tiež vytesal Dávida z kusa mramoru, aj keď nikto by ho v tom kuse mramoru nehľadal
Napriek tomu, že sa mi tvoja analógia páči, a to veľmi... a napriek tomu, že tebe na tvojej analógii očividne veľmi záleží, prepáč, je mi jedno, že ľudia boli od praveku mäsožraví, všežraví alebo bylinožraví. Ja žijem v súčastnosti a keď budem mať vo svojom živote také životné podmienky ako mala Lucka pobehujúca po afrických pláňach, vtedy si určite poviem: "Nie je inej možnosti". Dovtedy, pokiaľ mám možnosť výberu (a tú možnosť mám) sa stravujem ako ja chcem

[Helios]

Tento příspěvek je sice trochu mimo téma, spíše se týká ochrany zvířat, ale myslím, že je třeba na tyhle věci také upozorňovat. Dávám ho sem, protože se mi nechce zakládat nové téma.
Vůbec jsem neměl tušení, že jsou u nás kožešinové farmy, které mimochodem řada zemí v EU již zakázala, ve kterých za nevyhovujících podmínek živoří zvířata chovaná kvůlI kožešině (lišky, norci, atd.)
Je hanebnou ostudou, že naše republika něco takového toleruje.
Pravdou zůstává, že kdyby snobské čubky (omlouvám se za ten výraz) nenosily kožichy, zvířata by nemusela trpět. Kde není poptávka, chybí zpravidla i nabídka. Nepřeju si nic jiného, než aby šly tyhle svinské farmy co nejdříve do kelu.
Zde je odkaz na článek a video:
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2010110007

[Médea]

Ty snobské čubky bych hledala zejména na východě..kde stále ještě nemá valnou cenu ani život člověka natož život nějaké lišky..tam jsou kožich, zlaté všechno a špičaté kozačky neměnná móda asi navěky...

[hellbooster]

hellbooster: v tomto se asi neshodneme.. zvířata z velkochovů se narodila, aby byla snězená.. ale proč? to je jen lidský výmysl.. pokud bych se vzdala všeho masa a stala se vegetariánkou, bude to kvůli tomuto.. ne z nějakých přehnaně etických důvodů.

Snáď sa zhodneme aspoň v tom, že ani jedna z možností nie je tá najlepšia Koniec koncov, ja nepodporujem ani jedno.

[Fflew]

no, to nejspíše shodneme.. musím si to všechno ještě probrat a urovnat v hlavě, než dospěju k finálnímu, zralému a ucelenému názoru na tohle.. a podle toho se budu správať.

[Algol]

Vážení býložravci, asi sme se nepochopili už v počátku, mi je srdečně jedno, co jíte a jak, nicméně je mi už méně jedno, že se to snažíte odůvodnit teoriemi balancujícími za hranicí zdůvodnitelnosti, nic víc, nic míň:-)
Dále sem nikde netvrdil, že sem masožravec, pouze trvám na stravě vycházející z vyváženosti vyplývající právě z uvedené všežravosti...

To hellbooster: konkrétně tobě doporučuju, aby si místo psaní invektiv věnoval tento čas studiu principů evoluce, kde snad konečně pochopíš, že evoluce je důsledkem změny přírodních podmínek (tedy reakcí na změnu, a to převážně klimatickou, díky níž se mění návyky a zvyky), nikoliv důsledkem svobodného nebo nesvobodného rozhodnutí druhu:-) Tvé přirovnání k jízdě autem je, no jak bych to řekl slušně, poněkud irelevantní:-) Navíc nehledám "výhovorky" z historie, že to tak vždy bylo, pouze uvažuji nad tím, jak je to teď a díky jakému vývoji to dospělo tam, kde to je....takže ještě jednou a pomalu, začíná akce (změna) a na ni navazuje reakce (přizpůsobení)...rozuměla?

To Fflew: Homo Habilis byl převážně mrchožrout, a to jenom z toho důvodu, že jeho tělesné proporce a hlavně schopnost koordinovaného lovu byly na tak nízké úrovni, že by si ho kdekterý býložravec té doby, měřící v kohoutku běžně 3-4 metry vychutnal:-)

[hellbooster]

Algol: O histórii toho vieš možno dosť, ale o strave zaisto málo Tu je ten problém, vegetariánstvo je o strave a o výžive, nie o histórii.
Nikomu tu nejde o to, aby sme jedli to, na čo máme prispôsobené telo, ale aby sme jedli to, čo nám chutí. V dnešnej dobe má človek toľko možností stravovania sa, že mne, ako vegetariánovi s častými vegánskymi návykmi príde až primitívne sa stravovať spôsobom, ktorý je zaužívaný, spôsobom, kde je človeku šuma-fuk, čo zjedol, čo v tom jedle bolo, čo z toho jedla môže využiť a pod. Možno ti to prijde smiešne podobne, ako mne je smiešny tvoj spôsob stravovania (ktorý ma nezaujíma) a tvoje argumenty. Rozuměla?

Nikto tu pred tebou netvrdil opak - že človek je prispôsobený oddávna na zelenú stravu, alebo sa mýlim? Prečo to robíš ty? Čo ťa núti vyhadzovať na oči akési historické fakty a dejiny? Čo majú dejiny so súčasným stravovaním?

Na koniec, myslím, že štúdiom evolúcie a nejakých princípov by som strácal môj drahocenný čas. Čo bolo - bolo. Od mojej stravy sčasti závisí moja budúcnosť, takže vážne si radšej vyberiem z kopy možností to, čo mi najviac chuťovo a zdravotne vyhovuje, nie to, na čo mám stavané zuby, žalúdok, tráviaci systém a pod. Takže historickú literatúru ti z knižného regála iste neukradnem.

---

Táto diskusia je o vegetariánstve/vegánstve. Čakal som aj diskusiu medzi vegetariánmi ohľadne vhodných doplnkoch stravy, náhrad mliečnych a mäsových výrobkov alebo hoc len odskúšané recepty. Zatiaľ sa tu našli len diskusie s vojnou medzi mäsožrútmi a bylinožrútmi a polemiky o tom, čo je lepšie Vážení, ale toto vážne nemá zmysel...

[shekina]

Vážení býložravci, asi sme se nepochopili už v počátku, mi je srdečně jedno, co jíte a jak, nicméně je mi už méně jedno, že se to snažíte odůvodnit teoriemi balancujícími za hranicí zdůvodnitelnosti, nic víc, nic míň:-)
Dále sem nikde netvrdil, že sem masožravec, pouze trvám na stravě vycházející z vyváženosti vyplývající právě z uvedené všežravosti...

Práve naopak, pochopili sme sa už od začiatku. Ty si asi nepochopil, že vegetariáni/vegáni vôbec nepotrebujú žiadne teórie a ani ich odôvodnenia A hlavne nepotrebujú nikoho presviedčať o správnosti tohto životného štýlu, upozorňovať na pokrivkávajúce argumentácie. Zo strany opozície mi prístup pripadá presne opačný, čo vlastne svojimi príspevkami nielen ty stále potvrdzuješ
Ako si napísal, strava sa v dejinách vždy odvíjala od klimatických zmien. Dnes nie je doba ľadová, možnosti máme neobmedzené.

Vegetariánstvo nie je výmyslom dnešnej doby. Aj taký Da Vinci bol vegetarián. A to je tá renesancia už nejaký ten piatok za nami, že? Bolo tu vždy, a tiež tu bude, kým nepríde ďalšia doba ľadová.

[Algol]

To shekina:
"Ty si asi nepochopil, že vegetariáni/vegáni vôbec nepotrebujú žiadne teórie a ani ich odôvodnenia"
Zajímavé, nicméně potom by mě zajímalo, na základě čeho tvoříte svoje jídelníčky, když nepotřebujete žádné teorie-takže nutriční hodnoty, obsah stopových prvků a podobné věci neřešíte? To je totiž právě ta teorie:-)

"Ako si napísal, strava sa v dejinách vždy odvíjala od klimatických zmien. Dnes nie je doba ľadová, možnosti máme neobmedzené."
Nemáš úplně pravdu, interglaciál je součástí glaciálu, tedy doby ledové, současné stav je pouze mezidobím mezi "velkými ledovými dobami". Nízká sluneční aktivita nasvědčuje brzkému nástupu "malé doby ledové", takže bych asi nezavrhoval lov krys a podobné havěti, může se ti to hodit, nástup "malé doby ledové" trvá cca. 10-20 let, takže se ho stihneš dožít:-)

To hellbooster:
"Možno ti to prijde smiešne podobne, ako mne je smiešny tvoj spôsob stravovania (ktorý ma nezaujíma) a tvoje argumenty"
K tobě jenom tolik, už v takové krátké větě si protiřečíš (něco tě nezajímá, přesto to hodnotíš), což poněkud degraduje zbytek tvého příspěvku a tudíž reakce na něj vynechám:-)

Ale jinak se zatím celkem dobře bavím, pokud se snad někdo domnívá, že tu vedu svatou válku proti býložravcům, zklamu jeho naděje...

[hellbooster]

Si už nudný.

[shekina]

Zajímavé, nicméně potom by mě zajímalo, na základě čeho tvoříte svoje jídelníčky, když nepotřebujete žádné teorie-takže nutriční hodnoty, obsah stopových prvků a podobné věci neřešíte? To je totiž právě ta teorie:-)

Teóriami myslím všetky tie I-R-E-L-E-V-A-N-T-N-É kecy o všežravosti ľudstva, špicákoch a rezákoch, dobách ľadových, rovnováhe v prírode, apokaliptických víziách zákiku chovu dobytka za účelom získania mäsa a pod., ktoré v konečnom dôsledku slúžia iba na presviedčanie a riešenie si komplexov. Nič viac, nič menej. S nutričnými hodnotami to nemá nič spoločné, o výživové hodnoty sa zaujímam.

Nemáš úplně pravdu, interglaciál je součástí glaciálu, tedy doby ledové, současné stav je pouze mezidobím mezi "velkými ledovými dobami". Nízká sluneční aktivita nasvědčuje brzkému nástupu "malé doby ledové", takže bych asi nezavrhoval lov krys a podobné havěti, může se ti to hodit, nástup "malé doby ledové" trvá cca. 10-20 let, takže se ho stihneš dožít:-)

Takže doba ľadová nie je, ďakujem. Tušila som to

[Dragunov]

Flew: Tvuj nazor, že by si lidi měli zabijet zvířata sami je zajimavý, rozhodně by tak lidi neměli problém s tukem (resp jeho nadbytkem). Ale má podstatné chyby. a) To by si pak nesměli kupovat ani zeleninu z cimž souvisí b) na každou praci je třeba specialistů - zabít zvíře není problém, problém je ho zabít správně - bez vetšího trápení a v neposlední řadě tak aby nedošlo ke znehodnocení + veterinární kontrola. Tohle všechno ti zajistí s největší jistotou jedině profi velkochov. Prosím neoznačujte velkochovy jako koncentráky (ikdyž slovo koncentrace má jiný význam, že )
již dávno se prokázalo, že zdravé a spokojené zvíře má větší výnosy, takže už jenom proto se u nás nemusíš bát.

ad. kožešiny: Probuh lidi přestaňte už s tou propagandou!!! Tady je problem s tim, že pozitivní ohlasy se napovrh nedostanou, zatimco skandály ano.
Nevím co kdo může mít proti normálně vedené kožešinové farmě. Zase tu platí - myslíte si, že trápit zvíře bude vhodné ke zlepšení kvality jeho kožešiny? Asi těžko, Takže normální člověk podnikatel to asi nebude dělat, že.
Holt přírodní materiály se nehrazují jen těžko, a většinou to stojí za prd.
Kdyby mi nějaký odredovaný ekologický vyhulenec udělal něco s mojí bundou, popřípadě někomu s kusem lišky na límci, tak by skončil hodně špatně.

[Fflew]

nu samozřejmě, že teď už se z lidí lovci a sběrači znovu nestanou, ale kdyby se uvíral vývoj tímto směrem, čistě individualistickým, mylsím, že by se z každého stal ten jakýsi profesionál . praxe je praxe a ukaž mi jediný velkochov, kde jsou zvířata spokojená.. když už, tak jsem pro eko farmy, nebo jak se tomu nadává. jenže to je pochopitelně dražší, takže jsou lidi proti tomu.. ach ta povrchnost.
a kožešinové fary jsou hnus už jen z principu. to, že někde je kůže nenahrditelný artikl, to ještě beru. ale kožešina má kde nějaké praktické využití? beztak je 99% kož. farem na kožešinu, co jde potom do módního průmyslu. to je hnus. myslím, že v dnešní době už není problém vyrobit náhražku, která by splňovala předpoklady, které od ní cílová skupina požaduje: zahřeje a vypadá dobře.. já osobně dávám vždy přednost věcem vyrobeným z umělé kůže a nemůžu si stěžovat.. kožené mám snad jen glády..

[Dragunov]

Fflew: Tak to jo, jenže tenhle vyvoj je trošku utopie - mnoho lidi by se opravdu nenajedlo. Díky propracovanému zemědělství a obchodu nemáme hladomory. Ono starat se o zvířata je práce co zabírá strašný čas(teda nejenom), proto to nemůže dělat každý. To by se každej staral jenom o to jak se nakrmit. No spokojenost zvířat a vůbec jejich zdraví se měří dost těžko, ono ti nic neřekne. . Ale co jsem viděl, tak pohoda selátkům se dávají hračky - balony, pneumatiky...Krávy byli taky ok. Nevím, já třeba nepoznám rozdíl ve spokojenosti ustajené krávy a krávy na pastvině. To zvíře nemá takový intelekt stačí mu svůj prostor a strava. Případně nějaký drbadla a podobné blbůstky.
Tak já kožešiny nemám, ale líbí se mi na holkách (ne nadarmo říkám že 8 z 10 aktivistek rozvratí kabelka, boty nebo liščí límec ) V našich podmínkách to asi nebude přímo nutné, takové zimy u nás nejsou, ale jsou příjemnější na dotek a rozhodně hřejí víc. U kůže je to opravdu patrnější trvanlivost(prodření, spálení), příjemnost. No k těm farmám, možná pro zvíře lepší smrt než střelení v přírodě. A třeba taková liška se střílet musí.

[Fflew]

nenajedli by se - umřeli by.. aspoň by tu bylo trochu místa..
zvíře ti sice nic neřekne, ale je to na něm vidět.. když je stresované, podráždění, atp. Navíc v mnohých velkochovech nemají ani ten prostor, o nějakých hračkách silně pochybuju,.. a ta strava taky nic moc, že ano.