Magie, okultismus..atp

[silmarill]

"Problém" je ten,že každý má své vnímání všeho. Tak pro někoho magie skutečná je,pro někoho je to nesmysl.

OK, ale koho vnímanie je teda "pokrivené"? má nesprávne vnímanie realista, ktorý mágiu nevidí - alebo idealista, ktorý ju naopak vidí?

[Lesíček]

Já si zase myslím, že to není o nějakých individuálních schopnostech nebo o jednotlivci, že ten má nějaký nadpřirozený schopnosti a tenhle je mít nemůže. Troufám si tvrdit, že všechno je běžně součástí vesmíru a jen my o tom nevíme. Stále se objevují nové a nové poznatky, které by nám přišli ještě před pár desítky lety jako něco nemyslitelného. Nakonec zjistíme, že to můžeme umět všichni a není to nic "vyjímečného".

[Gore]

Silmarill: záleží na tom? podľa mňa objektívna pravda neexistuje, čiže z jedného uhla pohľadu môže byť práve idealista pokrivený, z iného zas ten správny...
Lesíček: a čo si predstavuješ pod mágiou, to by ma zaujímalo... lebo podľa toho, čo hovoríš, to asi vidíš ako nejaké nadprirodzené schopnosti.

[Lesíček]

Právě že si to nepředstavuji jako nadpřirozené schopnosti. Vidím to jako něco přirozeného, jelikož se domnívám, že nadpřirozeno teoreticky ani existovat nemůže, stejně jako nekonečno. Vše, co je součástí Vesmíru a co se zde odehrává nebo se může odehrávat neberu jako nadpřirozeno, ale jako přirozenou součást Vesmíru. To už je ale trošku jenom slovíčkaření Dá se říci, že si to představuji jako nadpřirozeno, pokud si pod nadpřirozenem budeme představovat vše, co lidi ještě neobjevili, ale je to mezi námi nebo to jsou naše potenciální schopnosti.

[Hestia]

silmarill: Nikdo nemá pokřivené vnímání. Každý to vnímá jinak,což neznamená,že jeden správně a druhý špatně. Jde spíš o to,že nejsme schopni (nebo spíš ochotni) to svoje rozdílné vnímání sdílet a přijmout. Já třeba myslím,že realisti neexistují.Pro mě to jsou skeptici.

Souhlasím s Lesíčkem. Není na tom nic nadpřirozeného. Je to běžná,přirozená součást našich životů.
Jen jsme nějak v té realitě dnešních dnů,zapomněli,jak využívat svoje schopnosti.Žádný člověk není víc než druhý (nebo míň), všichni máme stejné možnosti. V okamžiku,kdy přestaneme stavět sami sobě do cesty překážky a vydávat se za realisty,kteří ve všem hledají nějaký záchytný bod,něco prokazatelného,hmatatelného,tak nám to půjde lépe. Stačí si to v hlavě přeprogramovat....Pak přestaneme vše nazývat tajemnem,magií a okultismem,protože pochopíme,že všechno je jednoduchý princip života,vesmíru a všeho ostatního.....

[Dragunov]

Ovšem, ale bez skepticismu stáváš se ovcí co věří každé volovině. Je důležité být přisný a důsledný i k sobě. Je důležité pochybovat. Já nepochbuji o možných určitých schopnostech, které člověk má a že je třeba schopen něčeho, co si vlastně ani neuvědomuje. Jen není nutné za vším hledat něco extra. To, že něco nemohu prokázat neznamená, že to prokázat nejde. Žádný astrální cestovatel za mnou třeba nepřicestoval, tvrzení, že může cestovat libovolně po vesmíru, ale nemůže mi sdělit jaky obraz mám nad postelí je poněkud zvláštní.
Lidský mozek je silný nástroj ovšem dá se různě ovlivňovat...a to i poměrně jednoduše. Stejně jako třeba se sny, to že mohou třeba i předvídat budoucnost nemusí být tak zvláštní...neuronová síť je přeci jen predikční model.
Jestli někomu magie, kterou provozuje, funguje nebo si to myslí tak je to dobře...proč by ne.

[Hestia]

Drag: No jistěže....měla jsem na mysli ty skeptiky, co popřou vše a vše odmítnou,protože to neviděli,nesáhli si na to, atp. Jistá míra opatrnosti musí být ve všech směrech,ale nesmí to přejít do absolutního popírání. Zkrátka jen připustit možnost,že něco je možné,ačkoliv já jsem se s tím nesetkal.

[silmarill]

silmarill: Nikdo nemá pokřivené vnímání. Každý to vnímá jinak,což neznamená,že jeden správně a druhý špatně. Jde spíš o to,že nejsme schopni (nebo spíš ochotni) to svoje rozdílné vnímání sdílet a přijmout. Já třeba myslím,že realisti neexistují.Pro mě to jsou skeptici.

aká politicky korektná odpoveď lenže mágia nemôže súčasne existovať, aj neexistovať.

Drag: No jistěže....měla jsem na mysli ty skeptiky, co popřou vše a vše odmítnou,protože to neviděli,nesáhli si na to, atp. Jistá míra opatrnosti musí být ve všech směrech,ale nesmí to přejít do absolutního popírání. Zkrátka jen připustit možnost,že něco je možné,ačkoliv já jsem se s tím nesetkal.

lenže ak by niekto pripustil že to možné je, už by nebol skeptik... a neodmietam veci kvôli tomu že som ich nevidel, proste viem že realita funguje v istých koľajách z ktorých sa proste nedá odbočiť - preto neverím na šmolkov, dutý mesiac, chemtrails, mesiášov, predpovede o konci sveta atď. to nie je skepticizmus, to je proste realita.

[Dragunov]

lenže mágia nemôže súčasne existovať, aj neexistovať.

Vy si s tím Schrödingerem nedáte pokoj co? Ona je to hezká poučka, ale neplatí. Už sem to chtěl napsat prvně, že to pak sám odvolal, ale to jen tak naokraj.

lenže ak by niekto pripustil že to možné je, už by nebol skeptik... a neodmietam veci kvôli tomu že som ich nevidel, proste viem že realita funguje v istých koľajách z ktorých sa proste nedá odbočiť - preto neverím na šmolkov, dutý mesiac, chemtrails, mesiášov, predpovede o konci sveta atď. to nie je skepticizmus, to je proste realita.

No, ale ber to tak máš jedoucí vlak a vyhodíš z něho kámen. Jakou má rychlost? Rychlost vlaku +/- rychlost hodu v rámci směru. A pro světlo to neplatí. To by taky nikdo dřív neuvěřil. Magie není něco co vypiješ, nebudeš házet kulové blesky z prstů, to asi ne. Jak s těma snama - pokud dokážu využít svůj mozek k předvídání budoucnosti, bude to magie? Pokud k tomu, abych dostal svůj mozek do takovéhéto fungování, budu potřebovat nějaký stimul (rituál, drogy) bude to magie? Sám nevím, možná ano. Co když dokážu ovlivnit něco tak neuchopitelného jako náhoda?

[Hestia]

silmarill : Politicky korektná odpověď to není...Magie je jenom slovo,pod kterým se skrývá souhrn lidských "nadpřirozených" schopností...Někdo je vědomě ovládá a využívá,někdo jimi pohrdá a ani se nesnaží zkusit,jestli jsou ty schopnosti skutečné nebo ne. Každý si hájí svojí subjektivní pravdu a věří v to,co říká. Každý je na jiné myšlenkové úrovni (možná duchovní) a tudíž každý ovládá jen to,co si sám dovolí.
Tobě se tohle bude těžko vysvětlovat,protože my dva, jsme zrovna příklad jiné myšlenkové úrovně...

lenže ak by niekto pripustil že to možné je, už by nebol skeptik... a neodmietam veci kvôli tomu že som ich nevidel, proste viem že realita funguje v istých koľajách z ktorých sa proste nedá odbočiť - preto neverím na šmolkov, dutý mesiac, chemtrails, mesiášov, predpovede o konci sveta atď. to nie je skepticizmus, to je proste realita.

To je přesně ono... skeptici(realisti) mají tááák omezené možnosti,protože si ani náznakem nepřipustí,že všechno by mohlo být ještě úplně jinak,než se to tváří.Schovávají se za realitu,budou tvrdit,že nic víc,než to co známe udělat nejde....Ale,jak to mohou vědět,když nic víc ještě nezkusili?

neverím na šmolkov, dutý mesiac, chemtrails, mesiášov, predpovede o konci sveta atď.

Tohle ale s magií nemá nic společného....

[silmarill]

opakujem, nemôže existovať aj neexistovať. tu neni možnosť subjektívneho pohľadu ako "táto pieseň sa mi páči". pokiaľ skutočne existuje a ja ju subjektívne popieram, tak objektívne existuje napriek môjmu názoru. a naopak, pokiaľ objektívne neexistuje ale vy na jej existencii subjektívne trváte, tak proste neexistuje - realita sa nedá zmiasť snami jedincov. príklad: žena nemôže byť trochu tehotná alebo subjektívne tehotná. pokiaľ objektívne nie je tehotná, jej subjektívny opačný názor na tom nič nezmení.

predpoveď budúcnosti - logicky je nemožná. môžme sa k nej priblížiť maximálne na úrovni EZO.TV čas plynie len jedným smerom, nemôžno skočiť mimo jeho prúdu. problém s predpoveďami budúcnosti je, že všetky predpovede doteraz boli natoľko všeobecné, že by sa dali "napasovať" na viacero situácií - čo degraduje ich hodnovernosť.

ja nehovorím o mágii ako z fantasy knihy, hovorím o mágii všeobecne ako o schopnosti ohýbať alebo obchádzať fyzikálne a iné zákony reality - ovplyvňovanie gravitácie, magnetizmu, toku času, zákonov zachovania energie, atď. človek dokáže len veci ohraničené mantinelmi týchto zákonov. ak chceme na túto tému diskutovať bez zbytočných nedorozumení, tak mi dajte nejakú vašu definíciu mágie a nejaký príklad, s ktorým ste sa skutočne stretli a ktorý by sa dal aspoň trocha objektívne nazvať reálny.

a pokiaľ to nie sú "nadprirodzené" schopnosti, sú to teda schopnosti prirodzené - mali by sa tým pádom vyskytovať u viacerých ľudí a mali by sme byť schopní ich objektívne posúdiť a zdokumentovať.

[Matajon]

Vy si s tím Schrödingerem nedáte pokoj co? Ona je to hezká poučka, ale neplatí. Už sem to chtěl napsat prvně, že to pak sám odvolal, ale to jen tak naokraj.

Já si tady dovolím odbočku, protože jsem na to chtěl taky původně reagovat. Ono to je dokonce ještě daleko horší, on totiž Schrödinger navrhnul ten myšlenkový experiment s kočkou protože chtěl ukázat spornost kvantové mechaniky. Protože živá a mrtvá kočka najednou je očividně nemysl, měla by být kvantová mechanika sporná. Akorát se ukázalo, že čím je předmět větší, tím vydrží ve stavu superpozice kratší dobu, protože příroda na něm "provádí měření" a tím ho nutí vybrat si jednu z možností. Takže kočka může být živá i mrtvá strašně krátkou dobu, pak ji příroda změří a kočka bude už jenom živá nebo mrtvá. Je hrozně úsměvný pozorovat, jak se lidi oháněj Schrödingerovou kočkou a připadají si hrozně hustě, aniž by věděli, o čem vůbec mluvěj.

Ale k tý hlavní myšence, jakmile se jednou dohodneme, co znamená "magie", tak buď existuje, nebo neexistuje. Sice nevíme, jaká z těch možností je pravdivá, ale jedna z nich pravdivá být musí a zároveň nemůžou být pravdivé obě. To je něco jinýho než nějaká kvantová superpozice více stavů.

[Hestia]

dajte nejakú vašu definíciu mágie a nejaký príklad, s ktorým ste sa skutočne stretli a ktorý by sa dal aspoň trocha objektívne nazvať reálny.

Tahle věta mě tak nějak utvrzuje v tom,že ty spíš hledáš způsob,jak přesvědčit o tom,že Magie je blbost,než způsob,jak pochopit,že něco takového exisuje,bez ohledu na to,že to nechápeš...
Pokud dám příklad,který jsem skutečně zažila,ale nedá se nazvat reálný (protože je to něco, s čím se běžně nesetkáš), tak to nebude pravda?

[Lesíček]

Silmarill:
Bohužel ještě nejsme v takovém stavu, kdy bychom měli znalosti k tomu, abychom některé věci objektivně posoudili a zdokumentovali. A tak to bude vždycky, dokonalosti dosáhnout nejde. Ještě ani nevíme, jaké schopnosti má naše vědomí, byť něco se již rýsuje. Zároveň je klidně možné, že některé naše fyzikální zákony jsou buď chybné, nedokonalé a nebo dokonce v jiných částech vesmíru nemusejí vůbec platit.
Taky bych byl rád, kdyby někdo dokázal definovat magii a stejně tak mi řekl, komu můžu vděčit za život ve vesmíru. Když si nebudeme moci odpovědět na tyto základní otázky, nemůžeme pak ani být schopni objektivně posoudit co je to magie a zda může či nemůže existovat.

Moje mladá třeba dokázala na dálku pohnout s předmětem, podle někoho by to mohla být magie. Já osobně nevím co to je a jak to udělala, což znamená, že se toho mám ještě hodně co učit

[santiny]

dajte nejakú vašu definíciu mágie a nejaký príklad, s ktorým ste sa skutočne stretli a ktorý by sa dal aspoň trocha objektívne nazvať reálny.

Tahle věta mě tak nějak utvrzuje v tom,že ty spíš hledáš způsob,jak přesvědčit o tom,že Magie je blbost,než způsob,jak pochopit,že něco takového exisuje,bez ohledu na to,že to nechápeš...
Pokud dám příklad,který jsem skutečně zažila,ale nedá se nazvat reálný (protože je to něco, s čím se běžně nesetkáš), tak to nebude pravda?

Ale když nedáš příklad ani žádnou definici, tak přece nemůžeš nikoho převědčit o tom, že magie existuje. To je jako tvrdit, že dinosauři nevymřeli, i když je nikdo nikdy neviděl..

[Hestia]

santiny: Ale já nechci nikoho přesvědčovat. Beztak,zkušenost je nepřenositelná....

[Prdovous]

Pokud se nepletu, definice je nějaké vymezení termínu do určitých mezí za účelem toho, aby popisovaná věc nabrala nějakého představitelného tvaru a člověk si pod tím dokázal něco vybavit a nějak věc pochopit. Pokud je tenhle předpoklad správnej, potom je něco jako magie pojem nedefinovatelný, protože to, co magie je a co není každý vnímá naprosto jinak, subjektivně. Neexistuje žádný objektivní pohled na magii jako takovou, protože vychází především z osobní zkušenosti, která je, jak už Hesti řekla, jen těžko přenositelná, pokud vůbec. Ač výsledky mohou být stejné, každý ti řekne, že se k němu dopracoval takovou a makovou cestou, která bývá více či méně (spíš více) rozdílná.

Jestli by se na něčem mohli shodnout snad všichni, pak je to fakt, že magie není něco, co by označovali za nadpřirozeno, naopak že je to naprosto přirozená součást člověka a nejde o něco škodlivého (v základu, pokud se vůči tobě škodlivou stane následkem tvých činů je věc jiná) nebo podivného. Potom by se většina lidí mohla shodnout i na faktu, že magie je vědomé úsilí něčeho dosáhnout a není to žádné čekání na zázrak, bo tak něco. A v neposlední řadě je tu i fakt, že s naprostou subjektivitou se pojí to, že ona magie se z velké části odehrává především ve tvojí hlavě a nikde jinde.

[Gore]

Trebárs Aleister Crowley tvrdil, že mágiou je všetko, čo robíš, pokiaľ si si toho vedomí, že to robíš a aktívne nad tým premýšľaš...
ja sám neviem, ako by som mágiu opísal, hlavne asi preto, že to je termín, ktorý som používal v 15tich ale odmalička sa mi stávajú duchárske príhody, plus som citlivý na energie miest (ja tomu hovorím atmosféra miest alebo genius loci) alebo aj ľudí, mal som nejeden telepatický rozhovor (ktorý kupodivu skutočne vyzerá tak, ako keď v nejakom americkom filme niekto niekomu číta myšlienky, proste normálny rozhovor, počas ktorého som si zrazu uvedomil, že ani jeden z nás nevydáva hlas)... podľa mňa sa každému stávajú rôzne podobné veci, ale práve to subjektívne je na tom to, ako sa k tomu postavíš... logicky samozrejme mágia nemôže aj existovať aj neexistovať, ale môže existovať pre niekoho a neexistovať pre iného, pokiaľ odmietne, že sú také veci možné... a pohľad na svet rozhodne môže deformovať realitu

[Lesíček]

Vědecké experimenty s telepatií probíhaly a probíhají a zdá se na tom být něco možného.

[Prdovous]

Gore - jasně, záleží už pak na tom, jak o tom mluvíš. Osobně nemám moc rád označení mág nemám, jednak je to zprofanovaný, druhak si pod tim člověk představí pouťovýho čaroděje, kterej buď tahá králíky z klobouku nebo metá blesky na všechny strany. Nebo ještě hůř, Harryho Pottera Co se týče telepatie, nedošel jsem zatím k rozhovoru, ale u některých lidí jsem na základě svého stavu dokázal určit, jak se zhruba cítí (což mi ve většině případů vyšlo) a to i na docela slušnou vzdálenost (Aussig - Praha, což je cirka 90km, ale klidně i větší vzdálenost).